1799
00venerdì 20 luglio 2012 16:24
Re: Re: Re:
Gjemon, 20/07/2012 16.18:
Ottimo linea68, stai facendo un lavoraccio però è molto interessante
![[SM=x2819661]](http://www.skyscrapercity.com/images/smilies/xyxthumbs.gif)
Io penso che sia dovuto principalmente ad una carenza di spazio edificabile ed ad un costo maggiore al mt quadro in centro. In periferia con i soldi di un tre vani al Vomero (magari senza box auto) ti puoi costruire una casetta con giardino di tutto rispetto
sicuramente è dovuto al costo pazzesco del centro.
bene così, significa che la gente è più disposta a spostarsi rispetto al passato e la cosa comporta una distribuzione sempre più omogenea sul territorio, che è destinato ad evolversi.
ovviamente, quando calerà la domanda i immobili, i prezzi in centro scenderanno, e ciò comporterà un nuovo aumento della domanda e così via, ciclicamente.
Linea68
00venerdì 20 luglio 2012 16:30
Re: Re: Re:
Gjemon, 20/07/2012 16.18:
Ottimo linea68, stai facendo un lavoraccio però è molto interessante
Io penso che sia dovuto principalmente ad una carenza di spazio edificabile ed ad un costo maggiore al mt quadro in centro. In periferia con i soldi di un tre vani al Vomero (magari senza box auto) ti puoi costruire una casetta con giardino di tutto rispetto
Probabilmente è proprio così. Non a caso decrescono i Comuni a vecchia urbanizzazione (quelli che si sono sviluppati enormemente negli anni '70-'80), come quelli della prima cintura e della costa vesuviana fino a Castellammare; decrescono anche i Comuni con piccoli confini ormai saturi.
Crescono quelli dove si realizzano nuovi isolati e quartieri, da Mugnano a Villaricca, da Giugliano ad Acerra.
Comunque è proprio come dice 1799, pare che ci sia un decremento delle città principali o di vecchia urbanizzazione verso una cintura. Non succede solo nel Napoletano, guardate Salerno..anche lì la città decresce (nonostante le riqualificazioni recenti) mentre crescono i Comuni lungo la A3 fino a Eboli e quelli verso Sarno e Solofra.
Gjemon
00venerdì 20 luglio 2012 16:32
Vero, tra l'altro è già accaduto in altre metropoli. Il prossimo step è quello di potenziare seriamente il trasporto pubblico, sopratutto quello su ferro, ed evitare le cementificazioni selvagge
tutna
00venerdì 20 luglio 2012 16:33
Tutto molto interessenat, grazie Salvo!
Hai pensato di ridisegnare l'area metropolitana in funzione della densità abitativa, invece che della variazione degli ultimi 10 mesi (io prenderei almeno 2/3 anni, se non addirittura 5)?
Ottimo lavoro comunque, davvero. Anche perché prima o poi anche io dovrò imparare ad utilizzare GIS.
Linea68
00venerdì 20 luglio 2012 16:34
Re: Re: Re: Re:
1799, 20/07/2012 16.24:
sicuramente è dovuto al costo pazzesco del centro.
bene così, significa che la gente è più disposta a spostarsi rispetto al passato e la cosa comporta una distribuzione sempre più omogenea sul territorio, che è destinato ad evolversi.
ovviamente, quando calerà la domanda i immobili, i prezzi in centro scenderanno, e ciò comporterà un nuovo aumento della domanda e così via, ciclicamente.
Bravo! Proprio così, come hai scritto.
Un riequilibrio della popolazione, se da un lato pone il rischio di un forte consumo di suolo che va controllato e governato, dall'altra fa diminuire la forte densità demografica che si ha in riva al Golfo.
Questo processo sicuramente porta un miglioramento della qualità della vita, già solo perchè riduce il sovraffollamento di molte aree. E' positivo anche che stia diminuendo la popolazione dei Comuni Vesuviani.
1799
00venerdì 20 luglio 2012 16:37
Re: Re: Re: Re:
Linea68, 20/07/2012 16.30:
Comunque è proprio come dice 1799, pare che ci sia un decremento delle città principali o di vecchia urbanizzazione verso una cintura. Non succede solo nel Napoletano, guardate Salerno..anche lì la città decresce (nonostante le riqualificazioni recenti) mentre crescono i Comuni lungo la A3 fino a Eboli e quelli verso Sarno e Solofra.
anche a salerno centro i prezzi sono alti, evidentemente la fuga dal centro è dovuto ad una questione prettamente economica.
la cosa che allieta è che le periferie offrono meno servizi del centro, nonostante questo la gente vi si sposta comunque e così facendo contribuisce al miglioramento dei luoghi che popolano.
fino a vent'anni (o forse trenta) fa si verificava il fenomeno migratorio opposto, correggimi se sbaglio. non ho dati per le mani ma ricordo perfettamente il comune sentire.
per dire, oggi si sente molto più spesso che una coppia di giovani sposi si è trasferita, che so, a lago patria, un tempo ciò sarebbe stato impossibile, o quanto meno era molto ma molto più raro.
Linea68
00venerdì 20 luglio 2012 16:37
Re:
tutna, 20/07/2012 16.33:
Tutto molto interessenat, grazie Salvo!
Hai pensato di ridisegnare l'area metropolitana in funzione della densità abitativa, invece che della variazione degli ultimi 10 mesi (io prenderei almeno 2/3 anni, se non addirittura 5)?
Ottimo lavoro comunque, davvero. Anche perché prima o poi anche io dovrò imparare ad utilizzare GIS.
Sì hai ragione, l'ho scritto in uno dei post, non ricordo dove. Ho intenzione di effettuare un confronto tra i dati attuali ed il censimento del 2001, ma in effetti potrebbe essere interessante andare indietro anche di molto meno.
Ho messo prima questi dati perchè ci descrivono le tendenze in atto.
tutna
00venerdì 20 luglio 2012 16:40
Re: Re:
Linea68, 20/07/2012 16.37:
Sì hai ragione, l'ho scritto in uno dei post, non ricordo dove. Ho intenzione di effettuare un confronto tra i dati attuali ed il censimento del 2001, ma in effetti potrebbe essere interessante andare indietro anche di molto meno.
Ho messo prima questi dati perchè ci descrivono le tendenze in atto.
Comune la definizione dell'area cedo che avverrà in funzione della densità, mentre le tue osservazioni sulle variazioni fanno capire degli spostamenti inter-muros
Linea68
00venerdì 20 luglio 2012 17:11
Re: Re: Re:
tutna, 20/07/2012 16.40:
Comune la definizione dell'area cedo che avverrà in funzione della densità, mentre le tue osservazioni sulle variazioni fanno capire degli spostamenti inter-muros
Il criterio della densità non mi ha mai convinto, perchè a mio avviso rischia, in alcuni casi, di sottostimare, la popolazione urbana tagliando fuori Comuni che, magari avendo poche migliaia di abitanti ma saldati all'area urbana, presentano un vasto entroterra agricolo poco popolato, che abbassa la media.
Penso a Villa Literno, ma anche i Comuni delle vallate di Baiano e Lauro..comuni che, vista l'estensione comunale in parte agricola, verrebbero tagliati fuori da questo criterio.
tutna
00venerdì 20 luglio 2012 18:11
Re: Re: Re: Re:
Linea68, 20/07/2012 17.11:
Il criterio della densità non mi ha mai convinto, perchè a mio avviso rischia, in alcuni casi, di sottostimare, la popolazione urbana tagliando fuori Comuni che, magari avendo poche migliaia di abitanti ma saldati all'area urbana, presentano un vasto entroterra agricolo poco popolato, che abbassa la media.
Penso a Villa Literno, ma anche i Comuni delle vallate di Baiano e Lauro..comuni che, vista l'estensione comunale in parte agricola, verrebbero tagliati fuori da questo criterio.
Interessante la tua osservazione, ma le solo variazioni rischiano, per esempio, di sottostimare diminuzioni in centri che hanno una elevata base di partenza (es. Napoli) e sovrastimare aumenti di centri che partono da un numero molto basso (es. Massa di Somma).
Secondo me verrà fatta un'analisi fisica e demografica allo stesso tempo. Però le mie sono solo supposizioni, il geografo sei tu.
Linea68
00venerdì 20 luglio 2012 18:38
Re: Re: Re: Re: Re:
tutna, 20/07/2012 18.11:
Interessante la tua osservazione, ma le solo variazioni rischiano, per esempio, di sottostimare diminuzioni in centri che hanno una elevata base di partenza (es. Napoli) e sovrastimare aumenti di centri che partono da un numero molto basso (es. Massa di Somma).
Secondo me verrà fatta un'analisi fisica e demografica allo stesso tempo. Però le mie sono solo supposizioni, il geografo sei tu.
Ma infatti io come criterio ho utilizzato l'analisi fisica..l'ho subito scritto:
Linea68, 20/07/2012 13.27:
NB: il criterio utilizzato è quello della contiguità fisica, cioè della saldatura dell'edificato tra i vari comuni conurbati. Ovviamente questo criterio risente delle caratteristiche morfologiche del territorio. Infatti, come vedrete, ho fatto alcune esclusioni "eccellenti", su cui magari non tutti concorderanno. Se ne può parlare, intanto vorrei sapere cosa ne pensate...
Il lavoro successivo, legato alle variazioni demografica è soltanto uno studio che sto facendo sull'AM individuata precedentemente, che ci serve a comprendere le dinamiche attuali e gli spostamenti di popolazione.
Diciamo che è un bel casino delimitare un'area metropolitana: alcuni prendono in considerazione i fenomeni di pendolarismo, ma così ti vengono delle aree metropolitane abnormi, sovrastimate e non necessarie (prendi un paese a 60 km dalla metropoli, ai suoi pendolari basta che gli metti quel treno che tutti i giorni li porta al lavoro, ma per il resto non vi sono altri legami con la città madre); altri quello della contiguità fisica (che è quello che ho usato io), ma a volte i fenomeni urbani si sviluppano anche se separati da montagne, laghi o mari (è il caso delle isole del Golfo o di Sorrento).
Linea68
00venerdì 20 luglio 2012 18:41
Scusate, mi sono reso conto che, postare prima la mappa con i dati demografici in effetti potrebbe trarre in errore facendo pensare che per la delimitazione abbia usato quelli, provvedo a modificarla e inserirla dopo.
Il criterio è stato quello della contiguità fisica, visualizzata attraverso immagine satellitare.
Linea68
00venerdì 20 luglio 2012 19:18
Ho inserito un'altra elaborazione con un edit di un post nella pagina precedente, ma la posto anche qui così la vedete tutti.
Questa è con le 3 conurbazioni l'area che, stando al criterio della contiguità fisica, ho creato. Conurbazioni Casertana, Napoletana, Salernitana, tra loro ancora poco saldate ma che si apprestano ad esserlo in futuro.
Al loro interno queste conurbazioni possono avere delle sottoconurbazioni, ovvero conurbazioni inferiori ma nettamente visibili da immagini satellitari. E' il caso della Conurbazione Aversana, ben visibile, ma che ormai può considerarsi saldata alla Conurbazione Napoletana:
[IMG]http://i45.tinypic.com/wcd8pi.jpg[/IMG]
_Gio'_
00domenica 22 luglio 2012 12:18
Salvo, l'impressione che ho io, almeno dal punto di vista visivo del satellite, è che la sotto conurbazione aversana è ormai parte integrante dell'area napoletana, così come quella baianese e laurina. Ma la stessa identica impressione ce l'ho anche per il nocerino-sarnese. Per quel che concerne le isole e la penisola sorrentina le inserirei nell'area metrpolitana per i rapporti di pendolarismo con Napoli, rapporti che sono comunque intensi.
Bene o male i legami culturali e storici fra queste zone sono abbastanza forti da poterle considerare un unico organismo.
Augusto1
00domenica 22 luglio 2012 12:39
Io ho visto in una stanza del consiglio comunale di via verdi la pianta con le conurbazioni ufficiali. Qualcuno la reperisce? Ad ogni modo interessante lavoro, quello di Salvo.
Caravaggio_88
00domenica 22 luglio 2012 12:41
Salerno invece francamente non ci azzecca una mazza con Napoli. Più la conurbazione Casertana può essere vista come una sottoconurbazione di Napoli
1799
00domenica 22 luglio 2012 13:21
Re:
Caravaggio_88, 22/07/2012 12.41:
Salerno invece francamente non ci azzecca una mazza con Napoli. Più la conurbazione Casertana può essere vista come una sottoconurbazione di Napoli
in che senso non ci azzecca? e poi ti riferisci a salerno città o hinterland?
Linea68
00lunedì 23 luglio 2012 00:46
Re:
_Gio'_, 22/07/2012 12.18:
Salvo, l'impressione che ho io, almeno dal punto di vista visivo del satellite, è che la sotto conurbazione aversana è ormai parte integrante dell'area napoletana, così come quella baianese e laurina. Ma la stessa identica impressione ce l'ho anche per il nocerino-sarnese. Per quel che concerne le isole e la penisola sorrentina le inserirei nell'area metrpolitana per i rapporti di pendolarismo con Napoli, rapporti che sono comunque intensi.
Bene o male i legami culturali e storici fra queste zone sono abbastanza forti da poterle considerare un unico organismo.
Giò, se guardi bene infatti io ho parlato di 3 conurbazioni, Caserta, Napoli e Salerno. L'area Aversana, Baianese, Laurina e Nocerino-Sarnese sono solo sotto-conurbazioni che comunque aggrego a quella Napoletana, infatti, come ho scritto in un post precedente, le ho messe tutte in tonalità gialla come quella di Napoli
![[SM=x2819352]](http://www.skyscrapercity.com/images/smilies/wink.gif)
Sulla penisola sorrentina e le isole so di aver fatto una scelta criticabile, ma dovevo attenermi al criterio della contiguità fisica come avevo specificato all'inizio. Il criterio del pendolarismo è un criterio davvero difficile da applicare, perchè vanno studiati attentamente i valori soglia entro i quali un centro può considerarsi "dipendente" dalla metropoli. Tuttavia farei anche un lavoro del genere, il problema è che non è facile reperire materiale e dati a riguardo.
Linea68
00lunedì 23 luglio 2012 00:47
Re:
Augusto1, 22/07/2012 12.39:
Io ho visto in una stanza del consiglio comunale di via verdi la pianta con le conurbazioni ufficiali. Qualcuno la reperisce? Ad ogni modo interessante lavoro, quello di Salvo.
Grazie Agusto. Non sapevo di questa pianta..sarebbe davvero interessante poterla visionare e discutere!
Linea68
00lunedì 23 luglio 2012 00:55
Re:
Caravaggio_88, 22/07/2012 12.41:
Salerno invece francamente non ci azzecca una mazza con Napoli. Più la conurbazione Casertana può essere vista come una sottoconurbazione di Napoli
Io infatti ho esteso il discorso ad un'area più genericamente definita come Area Metropolitana Campana, che prende una fascia che va da Capua a Eboli passando per la Provincia di Napoli. Sono ben 3 conurbazioni (ricordiamo sempre il criterio utilizzato, quello della contiguità fisica), in via di progressiva (anche se lenta) fusione.
Se si prendono gli assi stradali principali della viabilità locale di quest'area individuata (le strade statali e provinciali), si scopre che tutti i centri si susseguono senza interruzioni, salvo piccoli tratti (ad esempio tra Marcianise e Caivano).
Il mio discorso poi non è incentrato su Salerno città, ma sull'area urbana che da questa sale verso Nord (Napoli e Caserta). Ci sono interruzioni forti della copertura edificata? Sì, ma solo dal lato di Vietri-Cava de' Tirreni, dove c'è la barriera dei Monti Lattari. Se invece si guarda la Valle dell'Irno e del Solofrana, scopriamo che tra Salerno, Baronissi, Fisciano, Mercato San Severino e poi Castel San Giorgio-Nocera/Sarno c'è una fascia abbastanza continua urbanizzata che salda di fatto le due aree.
Linea68
00lunedì 23 luglio 2012 19:18
Giò aveva ragione, nell'altra pagina avevo escluso l'Agro Nocerino e quello Aversano. Scusate, è l'effetto del "working progress", ora ho ricreato quelle mappe includendo anche quelle altre due aree con quella di Napoli.
[IMG]http://i48.tinypic.com/6octjl.jpg[/IMG]
[IMG]http://i47.tinypic.com/33aquc5.jpg[/IMG]
Un pò di demografia dell'area al Novembre 2011:
[IMG]http://i49.tinypic.com/2ldwvih.jpg[/IMG]
1799
00lunedì 23 luglio 2012 19:28
esatto salvo, bravo, è proprio così.
Augusto1
00lunedì 23 luglio 2012 19:32
Re: Re:
Linea68, 23/07/2012 00.47:
Grazie Agusto. Non sapevo di questa pianta..sarebbe davvero interessante poterla visionare e discutere!
Se non ricordo male la suddivisione territoriale non era molto diversa da quella che appare su wikipedia, anche se con una grafica differente...
Linea68
00lunedì 23 luglio 2012 20:05
Re: Re: Re:
Augusto1, 23/07/2012 19.32:
Se non ricordo male la suddivisione territoriale non era molto diversa da quella che appare su wikipedia, anche se con una grafica differente...
E' una suddivisione molto condivisibile, se non sbaglio però è limitata alla Provincia di Napoli, perchè fu creata di concerto con l'omonimo Ente Locale. Io ho limitato le suddivisioni nella Provincia di Napoli per non generare troppe divisioni e confusione.
Ho inserito nel post precedente una tabella demografica delle 4 conurbazioni che formano, a mio avviso, la conurbazione prettamente Napoletana.
_Gio'_
00martedì 24 luglio 2012 10:40
Re:
Linea68, 23/07/2012 19.18:
Giò aveva ragione, nell'altra pagina avevo escluso l'Agro Nocerino e quello Aversano. Scusate, è l'effetto del "working progress", ora ho ricreato quelle mappe includendo anche quelle altre due aree con quella di Napoli.
[IMG]http://i48.tinypic.com/6octjl.jpg[/IMG]
[IMG]http://i47.tinypic.com/33aquc5.jpg[/IMG]
Un pò di demografia dell'area al Novembre 2011:
[IMG]http://i49.tinypic.com/2ldwvih.jpg[/IMG]
Direi che come conurbazione c'è tutta.
Edit.
Salvo avrei un'altra domanda: hai anche dati sui flussi pendolari dei vari comuni? D'altronde, da quello che ricordo, un'area metropolitana si delimita anche in base a tale parametro.
Linea68
00martedì 24 luglio 2012 22:36
Re: Re:
_Gio'_, 24/07/2012 10.40:
Direi che come conurbazione c'è tutta.
Edit.
Salvo avrei un'altra domanda: hai anche dati sui flussi pendolari dei vari comuni? D'altronde, da quello che ricordo, un'area metropolitana si delimita anche in base a tale parametro.
Guarda Giò..i dati sul traffico pendolare sono più difficili da reperire e da elaborare, soprattutto per quanto riguarda i dati relativi ai singoli comuni. Però so che l'ISTAT qualcosa ha fatto nel 2001 e 2006..sapevo a livello generale ma possiamo provare a dare un'occhiata.
Intanto ti (vi) segnalo questo studio fatto dal centro studi "Cittalia" dell'ANCI, che analizza la situazione legata al pendolarismo nelle aree città metropolitane italiane..guardatelo, ci sono cose interessantissime!!!
http://www.anci.it/Contenuti/Allegati/Rapporto%20Citta%20mobili.pdf
Dai grafici e tabelle in questo studio si nota una perdita di centralità di Napoli rispetto alla sua periferia, evidenziata dal calo del traffico pendolare diretto dalla Provincia alla città, cosa che dovrebbe verosimilmente delineare un progressivo sviluppo industriale e terziario dell'hinterland napoletano a scapito del centro (penso alle zone ASI in espansione, i grandi centri commerciali ecc.
Il problema è che, incredibile paradosso, lo studio è limitato alla sola Provincia di Napoli, perchè risente delle difficoltà di delimitazione operata dagli Enti Locali. Così, paradossalmente, in questo studio l'area metropolitana di Cagliari risulta essere molto più estesa di quelle di Milano e Napoli...assurdo...
Augusto1
00martedì 24 luglio 2012 22:43
Re: Re: Re: Re:
Linea68, 23/07/2012 20.05:
E' una suddivisione molto condivisibile, se non sbaglio però è limitata alla Provincia di Napoli
Ma io credo che l'area metropolitana non uscirà dalla provincia di Napoli, perchè le altre province non verranno soppresse...
Linea68
00martedì 24 luglio 2012 22:53
Ed è sbagliatissimo. Milano e Napoli sono due realtà che ormai non possono più essere considerate racchiuse nelle sole rispettive province.
Ps. Augù, guarda il pdf che ho messo in link, nell'ultima parte (dalla pagina 142, capitolo 5) parla del TPL delle città italiane e anche dei tram, con interessanti tabelle di dati. Potrebbero interessarti...
Augusto1
00mercoledì 25 luglio 2012 07:47
Grazie, molto interessante. Da rilevare come Napoli sia la città con un parco autobus obsoleto, poco climatizzato, con una forte riduzione del parco mezzi negli ultimi anni, e con una riduzione della rete tranviaria dal 2000 al 2007 addirittura del 54%, grazie alla perdita della rete fino a Fuorigrotta. Solo il settore filoviario si è incrementato, e sono questi i numeri su cui il comune dovrà lavorare (chissà quando lo potrà fare, non avendo un euro a disposizione), per ridare dignità ad uno dei settori fondamentali, quello della mobilità.
fablo72
00mercoledì 25 luglio 2012 15:05
la città metropolitana di Napoli
in effetti si parla dal 1978 (4 numeri della rivista orizzonti economici) di una conurbazione che comprenderebbe a nord l'aversano ed a sud la zon nocerino sarnese, al'epoca non si parlava della zona baianese. io incuderei, per pendolarismo e per storia, all'interno della città metropolitana anche la penisola e le isole, la prima perche collegata con la circum e le seconde perchè collegate per pendolarismo con la sola napoli e con un bacino di passeggeri intorno ai 10 milioni. per fare un esempio la città metropolitana londinese nella quale è inserito l'aeroporto di stanfield non è omogenea dal punto di vista costruttivo. segovia è area metropolitana di Madrid, se segovia è area metropolitana?! avremmo quindi una città metropolitana di 3.080.000+ 275.000 + 340.000 + 40.000 totale 3.750.000 abitanti su circa 1550 kmq. con al suo interno attrattori industriali quali:porto, pomigliano, alenia, fincantieri, polo tessile, conserve ed alimentari etc. attrattori commerciali quali: marcianise, tarì, lusso, cis ed altri 15 ipermercati, e come attratori turistici: Napoli, pompei, capri, ischia, procida, area flegrea, ercolano, penisola sorrentina. il tutto condito con due aree marine protette (campanella e gaiola) un parco nazionale (il vesuvio). niente male!