  18/11/2017 08:11 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 8 | Registrato il: 08/01/2017 | |
|
zola89@, 18/11/2017 01.04:
M3 mi piace molto come soluzione. Anche gli interscambi. Perché pensioni L7 rendendolo solo un moncone? Collegare 4giornate con Piave non so quanto sia fattibile. Parlo di M2.
In questa tua idea il lato di Bagnoli non tiene conto dello sviluppo futuro dell'area.
Integrerei nella mappa del servizio pubblico anche i Tram. C'è finanziata una nuova linea . Ed a proposito di stazioni è finanziata quella alla Sanità.
Il lato Colli Aminei nel tuo progetto può essere migliorato. Capodimonte come lo raggiungi?
Credo che le linee più complicate erano proprio L6 perché sul mare ed L1 perché piena di reperti. Non oso immaginare cosa si può trovare sotto piazza Carlo III... Sarebbe ideale progettare la metro e coordinarsi con un grosso progetto per il real albergo dei poveri.
Linea 7 non è un moncone semplicemente la integro nella 6 (ovviamente andrebbe cambiata elettrificazione, segnalamento e altezza/lunghezza banchine). Tra Piave e 4 Giornata si può vostruire un tunnell di 1600 metri che al 4% di pendenza media copre il dislivello tra le due stazioni.
Effettivamente sotto Carlo III ci troveresti di tutto, ma tanto prima o poi una stazione lì la faranno.
Capodimonte la raggiungi in funicolare, che credo sia la soluzione su cui si sta orientando chi ha i soldi (ahime, la Regione). Ovviamente, fosse per me, ci costruirei un'altra coppia di linee, 7 ed 8 con Museo-Capodimonte in comune e diramazioni verso Colli Aminei e verso di Vittorio.
Per i tram, purtroppo non ho ancora ben capito quali saranno le linee.
|
| |
|
| |
| 18/11/2017 09:15 |
|
|
Bel fantaprgetto 
Alcune osservazioni:
La stazione di quattro giornate però non si trova in quel punto. Le linee si incrociano quindi non puoi immettere direttamente da piave fermando poi a qg.
Il tratto finale della Cumana da Pozzuoli a Torregaveta lo farei a quel punto proseguire come linea 6 e non come collegamento della linea 2 dopo Bagnoli/liberazione
Carlo III è fuori dalla città greco-romana quindi non dovrebbe esserci chissà cosa. [Modificato da Madeco 18/11/2017 09:51] |
| |
| 19/11/2017 04:11 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 212 | Registrato il: 01/08/2017 | |
|
Già il fascismo fu intelligente a scavare la Linea 2 nella Napoli extra-moenia (quando ancora esistevano le mura, le cui ultime estensioni erano molto al di là di quelle greco-romane), è più probabile data la vicinanza al Vesuvio di ritrovare reperti archeologici (parte dei quali già rinvenuti) nella VI Municipalità che nella IV.
Nel fantaprogetto di dieciroy, la M2 l'avrei vista come collegamento tra Quattro Giornate e Fuorigrotta (con fermate intermedie "Europa" e "Caravaggio") mentre la M5 l'avrei vista più che come diramazione della M6 (che ricalca un misto tra le attuali Linea 6 ed 8) come un connettore Cumana-Circumflegrea (ma, al contrario dell'anello attuale, del tipo Kennedy-Giochi del Mediterraneo-....-Cinthia-Pianura-...); sono invece totalmente d'accordo con il distaccamento della linea per S.Giorgio a Cremano (qui M3) verso il Museo Nazionale per coprire la parte iniziale dell'attuale Linea 10.
Se posso permettermi di aggiungerci una linea del tutto nuova, sarebbe: S.Giovanni FS-Gianturco C.v.-Gianturco FS-Centro Direzionale-Nazionale-Volturno (oppure Teatro S.Ferdinando/Pontenuovo)-Foria-Miracoli-Capodimonte-Lieti-Nicolardi e da lì più che una chiusura su Colli Aminei un incrocio con il viadotto a Frullone, quindi un distaccamento alla curva prima di Chiaiano per fare "Ponte dei Cani" per infine proseguire in direzione di Marano (per ricalcare la vecchia Alifana bassa fino all'ex stazione di Giugliano-Villaricca e da lì -anziché ripiegarsi verso Aversa Ippodromo- ricalcare la falsa riga del corso Campano fino a via Pozzolaniello per andare ad intercettare via S.Maria a Cubito, infine si va ad intercettare la Circumvallazione esterna e l'Asse Mediano -rimodulando e migliorando l'orripilante uscita di via Ripuaria- e fa capolinea alla stazione FS poco oltre); sarebbe la più grande trasversale sud-est_nord-ovest concepibile. |
| |
| 19/11/2017 13:58 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 1.162 | Registrato il: 07/08/2012 | |
|
dieciroy, 11/17/2017 9:59 PM:
Visto che il thread langue, lancio un sasso. A mio giudizio, più che uno o più fanatprogetti, la metro d Napoli necessiterebbe di due cose:
1. Chiarezza. Cosa è metro numerato come metro, con frequeza da metro, le suburbane a cui va trovato un nome (io le ho chiamate in quetsa proposta RERC, rete espressa regionale Campania).
2. Completare le tratte a metà.
Da qui la proposta che vi posto di rivedere complessivamente le metropolitane in un'ottica sistemica.
Vi dico solo che il costo indicativo di ciò che porpongo, rotabili inclusi, si aggira sui 2,4 miliardi.
Commenti, riflessioni e anche insulti sono ben accetti.
Difficile scrivere qualcosa che copra tutto il sistema (che è enorme).
Mi limito per ora a tre riflessioni:
1. Il piano del ferro della L1 a 4 Giornate dovrebbe essere attorno ai 130 metri sul livello del mare. Il piano del ferro della Circumflegrea a Piave è a 80. La differenza è, pertanto, 50 metri. Tu proponi di superarli con un tunnel di 1600 m con pendenza del 4% che, calato in un contesto 3D e sul territorio, non può esistere perché:
a. Piave dista dal 4 Giornate 1600 metri in linea d'aria
b. Perché questa linea d'aria interseca quasi ad angolo retto i binari della Linea1
c. per l'evidente impossibilità di costruire una nuova stazione a 4 Giornate che ospiti in parallelo i due servizi, circostanza che implica la necessità di arrivare ad un innesto sui binari della L1 ben prima della stazione 4 Giornate.
Servirebbe, insomma una cosa come quella che ho disegnato nella figura che segue dove i tunnel sono lunghi 2700 metri e sui quali (a questo punto) ipotizzo una stazione su via Jannelli.
2. Sempre sulla tua M2 ci sarebbe un servizio con frequenza X tra Piscinola-Scampia e 4 Giorante via Municipio e con frequenza 2X tra 4 Giornate e Scampia via Vanvitelli. Accettabile? Secondo me bisogna assicurare il massimo della frequenza su tutto l'anello.
3. Fai totalemnte fuori (almeno) le stazioni EAV di Montesanto, Corso Vittorio Emanuele (evidentemente quella CVE non può essere quella della EAV), Fuorigrotta e Mostra (l'innesto della tua M5 non può avvenire a monte di Mostra sulla tua M6 utilizzando l'infrastruttura EAV) ed in relativi tunnel. Fai fuori anche i tunnel tra Montesanto e Piave. Mi pare insensato. [Modificato da usalaforzaluka 19/11/2017 14:02] |
| |
| 19/11/2017 20:06 |
|
| | | OFFLINE | Post: 880 | Registrato il: 16/05/2012 | |
|
Il progetto di dieciroy mi piace, però se ne potrebbe immaginare uno un po' più conservativo, sebbene comunque con alcune variazioni rispetto alla configurazione attuale.
La linea gialla è l'anello della linea M1 così come la conosciamo
La linea rossa è la linea M2, ovvero l'unione del tratto della Circumflegrea fino a Traiano con la Cumana tramite la costruneda bretella di Monte Sant'Angelo ed un raccordo fra Montesanto e Corso Vittorio Emanuele tramite una stazione intermedia a Piazza Matteotti (interscambio con linea M1 a Toledo) e una stazione a valle di Piazza Amedeo (interscambio con passante ferroviario)
La linea arancione è la M3, ovvero la linea Napoli-San Giorgio via Botteghelle che però invece di attestarsi a Porta Nolana termina la sua corsa a Piazza Carlo III (interscambio con linea M8)
La linea verde è la linea M4 che rappresenta l'attuale Circumflegrea fino al suo capolinea. I treni attesteranno a Traiano.
La linea marrone è la linea M5 e rappresenta l'attuale Cumana fino al suo capolinea. I treni attesteranno a Mostra, con interscambio con la linea M6.
La linea azzurra è la M6 come gia la conosciamo.
La linea viola è linea M7, ovvero l'attuale Linea Arcobaleno con il suo prolungamento fino a Tribunale
La linea lilla è la M8 è la futura linea Museo - Afragola TAV
L'idea è che tutte le linee M siano concepite come vere metropolitane. Alcune lo sono già, le altre invece andrebbero rinconvertite perché diventino tali.
Nel sistema si andrebbero inoltre ad integrare le linee S (qui rappresentate in nero), ovvero quella che oggi è la Linea 2 con le sue diramazioni verso Formia, Salerno, Aversa e Cancello e tutta la rete della Circumvesuviana. Anche per le linee S, come per le linee metropolitane, andrebbe adottata una numerazione progressiva.
[Modificato da Lukacs27 19/11/2017 20:49]
__________________________
«I napoletani non hanno voluto giudicarmi a ragion veduta; io però ho la coscienza di avere fatto sempre il mio dovere, ad essi rimarranno solo gli occhi per piangere» cit. Francesco II delle Due Sicilie (1861) |
| |
| 08/01/2018 20:28 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 212 | Registrato il: 01/08/2017 | |
|
Gente, la butto lì: non si potrebbe pensare ad un interscambio Funicolare centrale-Cumana a "Fuga"? Ho notato che la Cumana corre proprio sotto la stazione, e l'impianto penso sia abbastanza grande (specialmente in seguito alla creazione dei corridoi d'interscambio sotterranei Vanvitelli-Cimarosa-Fuga) da permettersi un flusso passeggeri del genere. L'idea mi è venuta in mente anche notando quanto accaduto in seguito alla chiusura della Funicolare centrale, facendo notare quanto fossero poco adeguate da sole quelle di Chiaia e Montesanto, nonché sarebbe un ottimo collegamento diretto tra Vomero e Fuorigrotta che, seppur confinanti, sono mal collegati a causa dell'orografia. |
| |
| 09/01/2018 19:13 |
|
| | | OFFLINE | Post: 1.775 | Registrato il: 13/02/2012 | |
|
Vedrei meglio il buon vecchio collegamento linea 1 - circumflegrea a ciela |
| |
| 10/01/2018 02:50 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 691 | Registrato il: 09/07/2012 | |
|
Toti1994, 08/01/2018 20.28:
Gente, la butto lì: non si potrebbe pensare ad un interscambio Funicolare centrale-Cumana a "Fuga"? Ho notato che la Cumana corre proprio sotto la stazione, e l'impianto penso sia abbastanza grande (specialmente in seguito alla creazione dei corridoi d'interscambio sotterranei Vanvitelli-Cimarosa-Fuga) da permettersi un flusso passeggeri del genere. L'idea mi è venuta in mente anche notando quanto accaduto in seguito alla chiusura della Funicolare centrale, facendo notare quanto fossero poco adeguate da sole quelle di Chiaia e Montesanto, nonché sarebbe un ottimo collegamento diretto tra Vomero e Fuorigrotta che, seppur confinanti, sono mal collegati a causa dell'orografia.
La Cumana passa sotto la stazione di piazza fuga ? Ho capito bene? Non sapevo questa cosa.
Avete conferme di questa notizia?
__________________________
Amo Napoli nonostante le sue contraddizioni! |
| |
| 10/01/2018 10:17 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 300 | Registrato il: 21/07/2012 | |
|
Non è una notizia. È un fatto. Si vede su tutte le mappe |
| |
| 13/01/2018 03:00 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 691 | Registrato il: 09/07/2012 | |
|
Non ci avevo mai fatto caso. Mi domando perché nessuno abbia mai pensato a progettare un tale "nodo", per questo ho chiesto la veridicità dell'informazione!
Mi piace l'idea di una stazione su Via Jannelli.
__________________________
Amo Napoli nonostante le sue contraddizioni! |
| |
| 31/01/2018 01:24 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 1.162 | Registrato il: 07/08/2012 | |
|
Tra il piano campagna di piazza Fuga ed il piano del ferro della Cumana sotto piazza Fuga ci sono 130 metri.
La vera domanda non è se si può fare.
La vera domanda è: perché? |
| |
| 31/01/2018 23:16 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 691 | Registrato il: 09/07/2012 | |
|
130 metri, che saranno mai 
Una roba totalmente inutile.
__________________________
Amo Napoli nonostante le sue contraddizioni! |
| |
| 02/02/2018 20:15 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 212 | Registrato il: 01/08/2017 | |
|
usalaforzaluka, 31/01/2018 01.24:
Tra il piano campagna di piazza Fuga ed il piano del ferro della Cumana sotto piazza Fuga ci sono 130 metri.
La vera domanda non è se si può fare.
La vera domanda è: perché?
Interscambio diretto Cumana-Funicolare centrale e indirettamente Cumana-Linea 1 (e quindi Cumana-Funicolare di Chiaia): sarebbe il secondo hub per capacità passeggera dopo Garibaldi. Chi la userebbe? Tutti quelli che da Napoli nord, dal Petraio o dal Corso Vittorio Emanuele (tratta compresa tra le due stazioni della funicolare), in parte anche chi si trova tra Museo (escluso) e via S.Gennaro Antignano (se vogliono evitare di interscambiare Linea 1 o Linea 2 con la Linea 6 o addirittura fare Linea 1-Linea 6-Linea 2 se devono arrivare a Pozzuoli) vogliono raggiungere direttamente l'area flegrea (in particolare, più che Bagnoli e Pozzuoli centro che possono ottenersi con interscambio a piazza Amedeo tramite la funicolare di Chiaia, il resto del territorio puteolano e Bacoli -praticamente, sostituirebbe parzialmente l'autolinea "Vomero-Miseno" della stessa E.A.V.). |
| |
| 03/02/2018 01:58 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 691 | Registrato il: 09/07/2012 | |
|
Toti1994, 02/02/2018 20.15:
Interscambio diretto Cumana-Funicolare centrale e indirettamente Cumana-Linea 1 (e quindi Cumana-Funicolare di Chiaia): sarebbe il secondo hub per capacità passeggera dopo Garibaldi. Chi la userebbe? Tutti quelli che da Napoli nord, dal Petraio o dal Corso Vittorio Emanuele (tratta compresa tra le due stazioni della funicolare), in parte anche chi si trova tra Museo (escluso) e via S.Gennaro Antignano (se vogliono evitare di interscambiare Linea 1 o Linea 2 con la Linea 6 o addirittura fare Linea 1-Linea 6-Linea 2 se devono arrivare a Pozzuoli) vogliono raggiungere direttamente l'area flegrea (in particolare, più che Bagnoli e Pozzuoli centro che possono ottenersi con interscambio a piazza Amedeo tramite la funicolare di Chiaia, il resto del territorio puteolano e Bacoli -praticamente, sostituirebbe parzialmente l'autolinea "Vomero-Miseno" della stessa E.A.V.).
Il punto non è chi l'userebbe. L' userebbe migliaia di persone. Di tutti i quartieri. Ma quanto costerebbe e quante persone potrebbero mai utilizzare contemporaneamente un ascensore (ipotizzo) o un qualsiasi altro sistema che deve collegare due piani con 130 metri di differenza? Quanto tempo servirebbe per collegare i due piani? Ipotizzando una capienza di 20-25 persone per ogni corsa, ipotizzando una durata del viaggio di 15-20'', tempo per entrare, tempo per uscire. Nell'arco di un minuto quante persone riusciresti a portare da un capo all'altro?
Ipotizzando 15'' di percorrenza + 25'' di ingresso+20'' d'uscita, in un minuto porti 20 persone. E servirebbe quindi personale per velocizzare il tutto che lavori tutto il tempo per avere questo standard così elevato. In un'ora sarebbero 1200 persone.
Anche se fossero 3-4 coppie di ascensori costruiti insieme, arriveresti a meno di 5000 persone per ora.
Credo che il costo sia totalmente fuori mercato per pensare ad un progetto del genere.
__________________________
Amo Napoli nonostante le sue contraddizioni! |
| |
| 03/02/2018 13:30 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 212 | Registrato il: 01/08/2017 | |
|
Io pensavo a una cosa del genere:
1) Dal corridoio di collegamento Cimarosa-Fuga e dalla stazione di Fuga stessa dipartono per entrambi 3 rampe scale mobili (2 che salgono ed una che scende -ogni rampa è costituita da 3 scale mobili da 20 metri d'altezza ciascuna), 2 ascensori e una rampa di scale (con pianerottoli d'interscambio con le scale mobili);
2) Le suddette scale mobili ed ascensori arrivano entrambi ad un piano intermedio (se la differenza di quota è di 130 metri, presumibilmente a tra 66 e 64 metri) con i tornelli e, oltre questi, 2 ascensori per binario, 2 rampe scale mobili per binario e una rampa di scale per binario.
3) Alla fine di ciò c'è il piano dei binari, tutt'e 3 le cose sfociano sulla banchina (che sarebbe posta per Vanvitelli).
Si avrebbero un totale di 2 rampe di scale per direzione, 3 rampe di scale che salgono e 2 che scendono e ben 8 ascensori bidirezionali. Ho fatto un disegnino anche se non rende molto l'idea, non studiando architettura o ingegneria per quanto possa esser stato bravo non sono ovviamente perfetto, ma non credo non possa funzionare: il problema si presenta, da come mi fai notare, che non è possibile un regime in cui ci sono solo ascensori e si trasportano così poche persone in un arco temporale tanto vasto; per questo ho ipotizzato d'interrompere il flusso passeggeri col piano -1 che raccoglie anche la maggior parte del flusso stesso, non a caso è servito da più scale mobili in uscita perché è a uscire che si riscontrerebbe maggior difficoltà nel farsi 60 o più metri in altezza. [Modificato da Toti1994 03/02/2018 15:19] |
| |
| 03/02/2018 13:40 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 212 | Registrato il: 01/08/2017 | |
|
Per l'appunto, il sistema così concepito permetterebbe con i soli ascensori di trasportare circa il doppio delle persone per singolo ascensore da te ipotizzato (10 sec. di percorrenza, 20 di ingresso e 15 di uscita=20 persone ogni 45 sec., quindi 80 persone ogni 3 minuti, moltiplicato per 8 sono 640 persone ogni 3 minuti); non so quante persone si riescono a trasportare con una scala mobile, ma credo che, nell'arco sempre di 3 minuti e congiuntamente alle rampe di scale fisse, si può dire che ci sono circa 700 persone che scendono e quasi 1000 che salgono. [Modificato da Toti1994 03/02/2018 15:05] |
| |
| 03/02/2018 14:06 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 1.162 | Registrato il: 07/08/2012 | |
|
Toti1994, 02/02/2018 20.15:
Interscambio diretto Cumana-Funicolare centrale e indirettamente Cumana-Linea 1 (e quindi Cumana-Funicolare di Chiaia): sarebbe il secondo hub per capacità passeggera dopo Garibaldi. Chi la userebbe? Tutti quelli che da Napoli nord, dal Petraio o dal Corso Vittorio Emanuele (tratta compresa tra le due stazioni della funicolare), in parte anche chi si trova tra Museo (escluso) e via S.Gennaro Antignano (se vogliono evitare di interscambiare Linea 1 o Linea 2 con la Linea 6 o addirittura fare Linea 1-Linea 6-Linea 2 se devono arrivare a Pozzuoli) vogliono raggiungere direttamente l'area flegrea (in particolare, più che Bagnoli e Pozzuoli centro che possono ottenersi con interscambio a piazza Amedeo tramite la funicolare di Chiaia, il resto del territorio puteolano e Bacoli -praticamente, sostituirebbe parzialmente l'autolinea "Vomero-Miseno" della stessa E.A.V.).
Di questo hub i maggiori contributori rimarrebbero Linea1 e Cumana.
Se mi trovo nel bacino di Augusteo e devo andare a Ovest prendo la Linea6 direttamente.
Se mi trovo nel bacino di Parco Margherita e devo andare ad Ovest prendo la Linea2 direttamente.
Servirebbe, insomma a migliorare la vita a quelli del Corso Vittorio Emanuele (e manco a tutti) e a quelli del Petraio (che non commento neppure).
Tanto vale, allora, puntare sul un collegamento Linea1 e ferrovie EAV dove è più facile realizzarlo (Cilea) e completare lo sviluppo dello Bretella di Monte SanT'Angelo.
|
| |
| 03/02/2018 15:03 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 212 | Registrato il: 01/08/2017 | |
|
usalaforzaluka, 03/02/2018 14.06:
Di questo hub i maggiori contributori rimarrebbero Linea1 e Cumana.
Se mi trovo nel bacino di Augusteo e devo andare a Ovest prendo la Linea6 direttamente.
Se mi trovo nel bacino di Parco Margherita e devo andare ad Ovest prendo la Linea2 direttamente.
Servirebbe, insomma a migliorare la vita a quelli del Corso Vittorio Emanuele (e manco a tutti) e a quelli del Petraio (che non commento neppure).
Tanto vale, allora, puntare sul un collegamento Linea1 e ferrovie EAV dove è più facile realizzarlo (Cilea) e completare lo sviluppo dello Bretella di Monte SanT'Angelo.
Questo se si deve arrivare a Fuorigrotta, Bagnoli o al più Pozzuoli centro; se si deve arrivare già in corrispondenza della stazione di Arco Felice, non conviene fare (nel caso di Augusteo) Linea 6+Linea 2+piedi+Cumana o (nel caso di Parco Margherita) Linea 2 (magari con cambio a Campi Flegrei perché il primo treno che passa non arriva a Pozzuoli)+piedi+Cumana ma rispettiva funicolare e Cumana: non partendo da una fermata intermedia ma da una prossima al capolinea, il treno non sarà eccessivamente pieno, anzi è possibilissimo che questo (come attualmente avviene per la Linea 1) si svuoti e si riempi in corrispondenza della stessa. |
| |
| 03/02/2018 15:15 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 1.162 | Registrato il: 07/08/2012 | |
|
Cumana e Linea6 sono collegate direttamente a Mostra in sotterranea. Se sei ad Augusteo e devi andare ad Arco Felice ti costa un cambio e ti muovi sempre verso Ovest. Con il sistema che ipotizzi devo prima salire al Vomero poi riscendere al livello di partenza per cambiare e cominciare ad andare verso Ovest.
Discorso identico se parto da Parco Margherita: il perditempo Campi Flegrei Mostra, del tutto paragonabile al superamento dei 130 metri in discesa, è ampiamente ammortizzato dal fatto che ti muovi sin da subito verso Ovest. |
| |
| 03/02/2018 15:29 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 212 | Registrato il: 01/08/2017 | |
|
Ok, su questo sì; ma converrai che conviene a chi prende la metropolitana tra Piscinola (più in là, specialmente se li avviene l'interscambio con la Linea 10, Di Vittorio -escluso, perché conviene usare, se si acchiappano le giuste coincidenze, Linea 10 e Linea 2) e Museo (escluso, qualora passi prima la Linea 2 anziché la Linea 1): attualmente, si è costretti ad arrivare a Museo o Montesanto per forza, facendosi (con la Linea 1) 3-4 fermate in più. L'interscambio a "Cilea" sarebbe utile allo stesso modo (quindi si potrebbe accantonare l'idea di "Fuga" per essa) qualora venisse realizzato un baffo a sud, ossia che dopo la stazione "Giochi del Mediterraneo" fosse possibile un collegamento oltre che con "Kennedy" in direzione Montesanto anche con "Agnano" (o chi per essa) in direzione Torregaveta; e, personalmente, son convinto si debba fare, sarebbe un ottimo modo per collegare i tre poli universitari senza dover richiedere attese per le coincidenze (dovrebbe essere ampiamente possibile qualora ci fosse il doppio binario integralmente su Cumana e Circumflegrea). [Modificato da Toti1994 03/02/2018 15:30] |
| |
|
|