Area Metropolitana Napoli | Fantaprogetti rete trasporto su ferro e filoviari

Non so perché non si aggiorna la data di pubblicazione dell'ultimo post

zola89@, 20/12/2016 13.32:

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- la pendenza tra il fascio binari, il raggio di un'eventuale curva stazione Porta Nolana-Corso Garibaldi è tecnicamente fattibile? Se no perché e come si potrebbe ovviare al problema?

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Oltre al problema curva aggiungerei il problema del fatto che quel tratto è promiscuo (e spesso bloccato).

zola89@, 20/12/2016 13.32:

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Se i 10 treni della metro L1 avranno un costo orientativo di 100 milioni, ipotizzo altrettanto per eventuali 10 treni. Non ho idea di quale frequenza potrebbero garantire. Ipotizzo accettabile una frequenza ogni 10'

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Il problema qui è sempre il fatto che la circum è sottoutilizzata avendo pochi treni,e non avendo mai avuto gestori capaci di garantire le frequenze previste dal piano urbanistico...
Un'altra criticità è dovuta al fatto che questo tram-treno farebbe solo 1-3 fermate e sarebbe diverso dal tram invece che le fa tutte...

zola89@, 20/12/2016 13.32:

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Per concludere: se la cosa è fattibile perché non ci hanno pensato i signori che hanno costruito la L6 o chi progettò la LTR eliminando per anni un servizio efficiente come quello tramviario a discapito di un paio di nuove fermate ed un tracciato in larga parte comune a L2 e tram stesso?

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Tram e metro non sono la stessa cosa prima di tutto per il distanziamento delle fermate/stazioni. Comunque è una riflessione giusta,e purtroppo c'è anche l'errore progettuale della linea 6 attestata a municipio e non più prolungabile...

Maro', Filippo, e come si fa a risponderti?




Appena ho una mezz'ora

Il problema della pendenza non potrebbe essere risolto facendolo sbucare a livello strada dopo la rampa dell'autostrada su via Ferraris? In questo modo fa via Galileo Ferraris (fermata uscita Circumvesuviana), corso Arnaldo Lucci (fermata Feltrinelli), piazza Giuseppe Garibaldi (dove prima c'era la pensilina nella corsia centrale, di fronte l'uscita della Galleria Ipogea), corso Giuseppe Garibaldi (porta Nolana C.v.), via Nuova Marina I (Carmine), via Nuova Marina II (Pisacane est), via Nuova Marina III (Pisacane ovest), via Nuova Marina IV (Porta di Massa), via Cristoforo Colombo I (Immacolatella vecchia), via Cristoforo Colombo II (piazza Francese), piazzale stazione Marittima.
Se intralcia il traffico, lo farei sotterraneo: dall'incontro con via Ferraris si distacca, passa sotto Bayard (la recupererei e la riattiverei), piazza Mercato-S.Eligio, Pisacane, Calata P. di Massa, Immacolatella, Stazione Marittima (interscambio Municipio) -come mostrato qui: it.tinypic.com/r/96m14l/9 , in blu la Linea mentre i puntini in giallo sono le uscite delle stazioni, eventualmente collegati da una linea dello stesso colore sottile in modo da far capire che sono più uscite della stessa stazione qualora non ce ne sia una sola)-; ebbene sì, eviterei di sovraffollare ulteriormente Garibaldi (specialmente se venisse creata una stazione a via Ferraris ad interscambio con Brin della Linea 1) e scaricherei parte del traffico di Porta Nolana su Bayard: così facendo, si potrebbe garantire maggior frequenza senza affogare l'infrastruttura già carente della Circumvesuviana (il toccasana sarebbe costruire l'inizio della Napoli-Sarno creando una linea ex novo mediana tra quella per Baiano e Poggiomarino/Sorrento attraversando Napoli est, in previsione di nuovi poli attrattori e nuclei abitativi dalla futura bonifica).

zola89@, 20/12/2016 13.32:

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Carissimi,

si parlava in un'altra discussione di far arrivare le linee 3-4 della circumvesuviana, e quindi della metropolitana a servizio della città di Napoli, a piazza municipio.

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Se ne parla nel PCT del 1997. L'opera fu considerata, in un contesto differente, non prioritaria e comunque troppo costosa.

zola89@, 20/12/2016 13.32:

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Non trovo la discussione nella quale i tecnici del forum hanno analizzato le varie soluzioni tecniche. C'erano i partiti del No perché la curva era troppo stretta, c'erano quelli che sostenevano fosse troppo costosa (inizialmente anche io!) e ci fossero altre priorità, e quelli come usalaforzaluka che avevano messo in campo varie ipotesi che sembravano fattibili.

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Secondo me sulla faccenda della curva troppo stretta fai confusione con l'ipotesi del prolungamento ad Est della Linea 6. Per arrivare da Porta Nolana a sottopassare via Nuova Marina l'ostacolo non è certo la curva ma il collettore fognario di corso Garibaldi.

zola89@, 20/12/2016 13.32:

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Ora io rilancio e propongo un'ipotesi che credo sia più economica:
avete mai pensato alla possibilità di sfruttare il doppio armamento? Vale a dire riarmare i binari del tram con scartamento tramviario e ridotto per la circum.
Si tratta di un percorso di circa 2 km se consideriamo Porta Nolana come inizio e Via Colombo come termine.

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Tralasciando per un attimo che:

1. il tram va a 750 Vcc e la Vesuviana a 1500 Vcc;
2. il problema del doppio armamento
3. che che tram e treni hanno altezze di incarrozzamento molto diverse
4. che il capolinea tronco a via Cristoforo Colombo è una vergogna da rimuovere al più presto

ti chiedo: uno realizza questo schifo per imputtanare un treno in un discorso di traffico promiscuo? No.

zola89@, 20/12/2016 13.32:

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In tal senso ho letto di "tram-treno" già sviluppati da Alstom o di soluzioni tecniche che già esistono in altri paesi che consentono, ad esempio in Francia o nell'est Europa, di sfruttare un doppio armamento.

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Io li ho visti in Spagna. Nei casi a cui mi riferisco si tratta di risposte alla necessità di gestire scelte storiche. Insomma, qui si parla, invece, di mettersi un problema in casa.

zola89@, 20/12/2016 13.32:

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Tuttavia da considerare è la pendenza del fascio binari di Porta Nolana rispetto al piano stradale. Visto e considerato che la circum affronta pendenze massime dell'8% non credo che attualmente i Metrostar sarebbero capaci di essere utilizzati per questo scopo.

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Presumo volessi dire la differenza di quota. Al netto della bruttezza intrinseca dell'intervento, questo potrebbe non essere un problema: bisogna recuperare 7 metri e con una pendenza tra il 3% ed il 4% ce la si fa in circa 200 metri. Ci sono.

zola89@, 20/12/2016 13.32:

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Quindi chiedo a Voi tecnici:

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Io penso che tecnici ferroviari veri, qui non ce ne sono.

zola89@, 20/12/2016 13.32:

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- la pendenza tra il fascio binari, il raggio di un'eventuale curva stazione Porta Nolana-Corso Garibaldi è tecnicamente fattibile? Se no perché e come si potrebbe ovviare al problema?

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Secondo me sì ma è veramente il cesso, costa un banco di soldi comunque e non serve a niente

zola89@, 20/12/2016 13.32:

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- considerando che esistono tram come quelli di Lisbona che viaggiano su pendenze ben diverse rispetto a quelle nostrane arrivando al 14,5% di pendenza, e che quindi se costruite all'uopo si potrebbero realizzare anche per la circumvesuviana vetture adattate, sarebbe ipotizzabile un percorso in comune Tram - Circum fino a via Colombo? Ricordo a Valencia, forse mi sbaglio, una stazione dove il tram ha una grossa pendenza ed è in parte con tracciato in galleria, in parte con tracciato sul piano stradale in corsia protetta.

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La pendenza è l'ultimo problema. Il paragone tra un treno e gli elétricos che girano l'Alfama è azzardatissimo.

zola89@, 20/12/2016 13.32:

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In questa ipotesi si prevederebbe una nuova fornitura di materiale rotabile. Quante UDT servono per coprire i percorsi linea 3-4 della vesuviana in tempi accettabili?

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Sarebbero inaccettabili per definizione a causa del tratto promiscuo.

zola89@, 20/12/2016 13.32:

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Se i 10 treni della metro L1 avranno un costo orientativo di 100 milioni, ipotizzo altrettanto per eventuali 10 treni. Non ho idea di quale frequenza potrebbero garantire. Ipotizzo accettabile una frequenza ogni 10'
- se questi nuovi binari curvassero da via Colombo verso la stazione marittima, ci sarebbe tutto lo spazio possibile per eventuali stazionamenti ? io credo di sì e credo che ci sarebbe la possibilità di creare anche un servizio finalmente efficiente di collegamento con la penisola sorrentina.

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I metrostar costano molto meno. Il punto però non è questo: creare un passaggio a livello su via Acton (l'ipotizzata curva verso la stazione marittima) è una cosa criminale.

Quanto al collegamento con la penisola sorrentina, i signori crocieristi faranno il piacere di prendere un bus o di prendere la Linea 1.

Ci deve entrare nel cervello che i sistemi di trasporto di cui beneficiamo da turisti all'estero sono costruiti per gli abitanti che costituiscono lo zoccolo duro dell'utenza. Ora, per questi ultimi, interscambiare a Municipio piuttosto che a Garibaldi può fare differenza solo se si proviene o se si è diretti ad Ovest. Per gli altri no.
Per concludere: se la cosa è fattibile perché non ci hanno pensato i signori che hanno costruito la L6 o chi progettò la LTR eliminando per anni un servizio efficiente come quello tramviario a discapito di un paio di nuove fermate ed un tracciato in larga parte comune a L2 e tram stesso?

Buongiorno. Che ne pensate?

bel fantaprogetto anche se non capisco la linea 6

Bevenuto

Bella proposta, però Linea 6 + Linea 7 è impossibile per una questione di tipologia di infrastruttura.

Interessante la proposta della M3 Aversa - Museo

La "M2" adopera il tracciato Cumana-passante RFI?

CityclassR4, 14/01/2017 13.06:

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La "M2" adopera il tracciato Cumana-passante RFI?

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Volendo si potrebbe fare già oggi tramite il famoso binario in mezzo alla strada...

Madeco, 1/14/2017 12:28 PM:

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Bevenuto
Interessante la proposta della M3 Aversa - Museo

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Insomma. Significa dire centinaia di metri di opere di raccordo in sotterranea ed un sistema di controllo molto più complesso su Museo - Di Vittorio a fronte di un solo interscambio evitato...

dieciroy, 1/14/2017 12:10 PM:

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Buongiorno. Che ne pensate?

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Ma la Cumana?

La LTR (oggi Linea 6) inizialmente doveva risalire il Parco San Paolo fino a Soccavo, era il progetto dei primi anni 80.

Mi piace questo progetto l'unica cosa fondere la Linea6 con quella 7 non sarebbe una grande idea perchè nel tuo progetto praticamente la Cumana andrebbe in soffitta.

La fantomatica bretella, quando e se vedrà mai la luce, permetterebbe di rilanciare le due ferrovie Sepsa in un'ottima maggiormente urbana.

Invece mi piace tantissimo l'idea di fondere la "fantomatica" linea 10 con la MCNE, avrebbe molto senso.

Io credo che il problema degli interscambi ce lo poniamo soltanto noi perché siamo abituati a tempi d'attesa non da metropolitana.
Quando sono stato a Parigi o a Londra ma pure a Vienna era normale cambiare almeno 3 treni per recarmi al centro piuttosto che in un museo o in un ristorante. Tempo d'attesa medio 3', tempo di percorrenza medio 4'-5', tempo di salita e discesa dalla stazione 3'-4'. C'erano volte che si riusciva a prendere la coincidenza e facevi in 8-9 minuti anche 10-12 stazioni su tre linee diverse arrivando da un capo all'altro della città. Noi oggi ragioniamo su tempi d'attesa medi di 8'-9' su linea 1, pari al doppio su linea 2, pari al doppio su linea 6 (c'è un'intervista dell'assessore Calabrese che parla di almeno 15'), e tali attese si alzano su cumana e flegrea a 20'. Non parlo per contegno della circumvesuviana.
Io quindi ribalto totalmente la visione: i progetti che ci sono oggi non hanno bisogno di troppi "fanta-progetti". Semplicemente servono treni, sorveglianza e completamento dei lavori. Se anziché gridare al miracolo perché la linea 1 passerà tra pochi anni con i nuovi treni ogni 4'-5', magari anche ogni 3'-4' chissà, si convogliassero gli sforzi per completare nella futura programmazione, quella 2020-2026, tutti i progetti esistenti dando alle infrastrutture più interscambi possibili, più parcheggi fuori città possibili e più frequenza possibile, senza nemmeno il bisogno di chissà quali linee, io credo che la città ne trarrebbe un beneficio enorme.
Completare linea 7, magari con frequenza ogni 5'-6', nel giro di 10 anni, significherebbe eliminare tutto il traffico che c'è su via Cinthia la mattina. O eliminare tutto il traffico che c'è in direzione Pianura, per intenderci all'altezza della rotonda di san Giustino. D'incanto chiunque sapendo dell'esistenza di un servizio, prenderebbe la metro perché l'auto, solo di parcheggio e di traffico e di tangenziale, costa troppo. Per non parlare del discorso stadio quando c'è un evento, o del collegamento che avrebbe di riflesso anche la Mostra, il PalaBarbuto, la Scandone, il pala Partenope ed anche il cinema The Space senza dimenticare la Virgin. Sono tutti attrattori di traffico che nel week-end generano caos immenso per cronica mancanza di posti (tutti vogliono parcheggiare ad un metro dal luogo dell'evento).
Viceversa il discorso linea 6 che arriva solo a Municipio, Luca parlava di ulteriore estensione ad Est, ed io quella intendevo come "limite" perché anche un altro utente ha scritto che c'è una sorta di errore progettuale indi per cui non si può prolungare.
Allora senza essere troppo fantasiosi, io rilancio ed anziché progettare un prolungamento della circum che sarebbe improbabile per quanto descritto da Luca, chiedo se è possibile rendere comodo ed utilizzabile l'interscambio con il tram in maniera tale che chi arriva dalle isole possa andarlo a prendere con tranquillità con un percorso agevolato. Voglio dire, sulla direttrice oves-est esiste già il tram che viaggia in sede protetta, se si facessero dei sottopassi per raggiungere le varie fermate del tram senza fare giri immensi? Sottopasso Calata Porto di Massa---> Via Marina con creazione della fermata del tram apposita per chi prende i traghetti, sottopasso molo San vincenzo, sottopasso Molo Beverello con risalita anche per la banchina del tram con scala mobile? Anziché progettare una linea nuova di zecca che va verso est, perché non rendere la preferenziale veramente tale lasciandola aperta SOLO ai tram? Zero vetture di servizio, zero autobus, zero taxi. In Francia è così, e funziona!
Credo che progetti reali siano fattibili nell'area di Scampia. Le strade sono larghe, la domanda di trasporto pubblico, la domanda di Stato, la voglia di speranza e le condizioni storico politiche ci sono. Collegherei Scampia/Piscinola con il bosco di Capodimonte. Creerei una nuova linea che costeggiando il parco comunale di Scampia arrivi poi in via Miano fino all'ingresso principale del bosco di Capodimonte. Lo spazio dovrebbe esserci.
Sempre parlando di Tram, cercherei di creare un collegamento tra Mugnano e Marano. Il Corso è ampio a Marano. Quando si parla di città metropolitana tutti si riempiono la bocca ma vedono solo Napoli e le briciole vanno altrove. Con queste idee non si migliora.
Giugliano, Mugnano, Qualiano, Arzano, Marano, Sant'Antimo, Casandrino, Melito dovrebbero in qualche maniera essere tutti paesi collegati su ferro con Napoli. Ed intendo con un servizio capillare che arrivi ad un interscambio che poi ti porta al centro. Non sono bravo a fare i progetti, qualcuno può mettere in pratica quest'idea con una bozza?

Riguardo alla copertura del maranese e sub-giuglianese, non sarebbe possibile pensare a un'estensione della Linea 9? Anziché terminare a Colli Aminei, da Nicolardi la farei interscambiare con Frullone creando un piccolo traforo alla collina per collegare i binari al viadotto già esistente: da lì, prima della curva per Chiaiano, il viadotto farà un bivio, dove il viadotto tornerà sotto la collina della Cupa dei Cani e da lì si snoda per Marano, Calvizzano est/Mugnano ovest, Villaricca centro sud-ovest, Qualiano nord-est, Qualiano-Giugliano FS.
( it.tinypic.com/r/2i20947/9 , it.tinypic.com/r/aetyd0/9 , it.tinypic.com/r/fdrq6e/9 , it.tinypic.com/r/9zqede/9 -ovviamente il percorso non dev'essere per forza questo, ma così facendo coglie alcuni punti d'interesse).
Tra l'altro, io credo che si debba tentare di riattivare la mobilità anche nell'area frattese-atellana, sia con Napoli che col resto della Città metropolitana (nonché, l'atellano costituisce il punto di contatto con l'aversano, forse più di Giugliano, in termini di continuità territoriale).

Il problema di tutte le nostre idee non è tanto la fattibilità tecnica quanto le risorse economiche che mancano. Dubito però che in territori come Chiaiano, Qualiano, Marano, Calvizzano, Mugnano, Villaricca, Giugliano ci sarebbero ritrovamenti archeologici. Ci fossero oggi le risorse si potrebbe tranquillamente disegnare una mobilità intercomunale completamente diversa.

Buona serata a tutti,
cosa ne pensate come eventuale prolungamento della Linea Arcobaleno?
Partirebbe dalla stazione Tribunale passando per Piazza Nazionale, sotto la sede tranviaria, fino a Porta Capuana (creando un collegamento diretto con la L2).

Piazza Nazionale però non è possibile per via del parcheggio.

In più a Tribunale arrivano 3 binari, non 4.

Indurrebbe un'ulteriore complicazione sull'esercizio della L1.

EDIT: i binari che arrivano sono sempre 2, la stazione ne ha 3.